Олександр Квіташвілі – про те, коли запрацює платна медицина, скільки держава виділяє на одного хворого, які схеми були в МОЗ і як знизити ціни на ліки

– Петро Порошенко заявив, що настав час, коли треба переходити від безкоштовної до платної медицини. Які кроки ви вживаєте в цьому напрямку?

– Сьогодні безкоштовна медицина тільки в праві, яке нам гарантоване Конституцією. Але на практиці це не так. Від себе хочу зауважити, що українці давно перестали вірити в безкоштовну медицину, оскільки, коли потрапляють до лікарні і повинні там за все платити, причому незалежно від доходу і можливостей. Соціально-орієнтована держава має надавати базовий обов’язковий набір медичних послуг усім, при цьому піклуватися в першу чергу про тих людей, які не можуть подбати про себе самостійно. Для цього нам потрібні зміни в законодавстві. Ми розробили проекти законів, які проходять останню експертизу у юристів.

Це дозволить піти від системи, коли фінансування йде по ліжко-місць, притому 70% бюджету, які виділяє держава, йде на амортизацію будівель медичних установ, а потрібно, щоб ці гроші йшли за пацієнтом та за надані послуги. Перший крок – це перехід до глобального бюджету лікувального закладу, а наступний, коли зберемо необхідну інформацію, буде введений принцип фінансування медичних установ за надані послуги. У той же час, ці закони дають можливість лікарням легалізувати ті доходи, які у них є зараз. Через касу, благодійні фонди лікарні шукають додаткові джерела фінансування. Ми хочемо, щоб вони цим займалися відкрито на благо пацієнтів. Крім того, лікарні зможуть більш правильно розпоряджатися коштами, які вони отримують від держави, як тільки Рада прийме зміни до законодавства… Завдяки цьому ми зможемо подивитися і оцінити, скільки медична система може генерувати легальних грошей. Єдине, що ми будемо питати у них – звіти. На цьому етапі нам дуже важливо зібрати якісні дані для аналізу в реальному часі завантаження лікарень та надаваних послуг. Це включає в себе реєстр лікарів, пацієнтів та перелік послуг, які в лікарнях надають. Оскільки сьогодні у нас в країні немає достовірних або навіть близьких до достовірними даними про перелік тих послуг, які держава оплачує для населення. У нас немає статистики, яка покаже, скільки всього операцій зроблено. Коли буде електронна система обліку, ми зможемо сформувати перелік послуг. Це великий проект, на який Світовий банк виділив фінансування. Ми плануємо, що 2015 буде перехідним, а з 2016 дуже розраховуємо на те, що система запрацює по-новому.

– Але за фактом зараз люди платять за перебування в лікарні не тільки в якості подяки лікарю, а й в касу. Як враховуються ці гроші?

– Неформальні платежі, які зараз існують в країні – це все гроші недержавні.

Ті суми, які йдуть в обхід державної системи – 2/3 всіх грошей, яке витрачає населення в системі державної охорони здоров’я. Цю оцінку зробили експерти Світового банку. Держава фінансує галузь всього на 1/3.

Цікаво те, що завантаженість всіх лікарень по країні – це теж 1/3. Кількість ліжок на 100 тисяч населення по всій Україні – 890, а в Швеції – 270 ліжок на 100 тис. осіб. Тривалість перебування в лікарні в середньому в Україні 12 днів, і це дуже високий показник, а в тій же Швеції 5 днів. Це говорить про те, що або статистика некоректна, або це сукупність поганої статистики і інтерес лікарень потримати подовше пацієнта в лікарні, щоб отримати більше грошей, або третій варіант – нерозвинена медицина. Але ми то знаємо, що медицина в Україні на технологічному рівні висока, і лікарі хороші. Тому треба шукати проблему в іншому місці.

– Ви говорите про те, що до 2016 року ми вже можемо мати розцінки на послуги в лікарнях. Якщо вони будуть не всім доступні, що робити незабезпеченим людям?

– У Міністерства соціальної політики є база соціально незабезпечених людей.

Якщо брати за основу, що в Україні близько 17 млн. осіб отримують різні дотації, треба розраховувати на цю цифру. Беремо 46 млрд. грн., які виділяються на медицину, і направляємо на пацієнтів, а не на інфраструктуру. Можна було б отримати цілком якісний сервіс.

Як це буде працювати: або через пряму оплату послуг, або через страхові компанії, якщо буде впроваджена електронна система і якісна статистика.

– Ви говорите про появу страховика, це одна компанія буде?

– Ні. Одна компанія це не покриє, і це монополія. Взагалі не треба відокремлювати систему охорони здоров’я від звичайного ринку. Це такий же бізнес, як і всі інші. Але він дуже важливий з соціальною функцією. Лікар повинен жити добре. І ми повинні цьому сприяти. Але має бути конкуренція. Наші реформи якраз спрямовані на те, щоб була конкуренція. Я вважаю, що державні лікарні теж повинні конкурувати за своїх пацієнтів.

– Я з вами абсолютно погоджуся, що це хороший бізнес, на якому роблять колосальні статки. Ведуться розмови про те, що будуть закриватися лікарні, які знаходяться в центрі міста, і ці будівлі разом з дорогими ділянками підуть з молотка. Це правда?

– Я відразу скажу, що не є прихильником закриття лікарень та ручного переформатування. Якби почали проводити реформи 5 років тому, і у нас були б дані, що десь щось не працює, можна було б втручатися і в ручному режимі, коригувати. Але ми хочемо все робити швидко, і у нас немає можливості робити опис усіх сервісів по всій країні. Тому треба йти цивілізованим шляхом, а вручну когось закривати, когось з кимось об’єднувати. Необхідно проаналізувати, які лікарні неефективні, куди люди практично не ходять, і тільки тоді може піти мова про об’єднання.

– Неофіційно лікарі говорять про те, що є списки з лікарнями, які можуть бути закриті або перенесені з метою звільнити задні або ділянка…

– Не все так просто з перенесенням лікарні. У центральних лікарнях багато пацієнтів. Але треба враховувати той факт, що близько 90% медичних будівель не відповідають сучасним будівельним стандартам. Це несучасні будови, які з’явилися в 70-х роках. У медицині багато змінюється, технології розвиваються, і ці будівлі не пристосовані під нові технології. В Європі, США, наприклад, розрахована траєкторія руху пацієнта, і під нього будується будівля. Лікарня повинна лікувати якісно і ефективно. Вона повинна працювати на обертах. Всі сервіси, які надає лікарня, повинні бути в одному місці, пацієнт не повинен їздити по всьому місту. У Києві, щоправда, висока концентрація лікарень. Чого не скажеш про Київську область. Я дуже шкодую, але Україна одна з останніх країн, де люди їдуть до столиці лікуватися. Німці в Берлін не їдуть до лікаря. І якщо говорити про те, що у бізнесу є інтерес відкрити клініку, то це треба робити не в центрі Києва, а в Київській області або малих містах, де населення близько 250 тис. осіб. Треба будувати нову лікарню. Це істотно дешевше, ніж реконструювати стару будівлю. По-перше, це дасть можливість розвивати нові сервіси. По-друге, допомагає розвантаженню великих міст, де лікарі можуть влаштуватися на роботу.

– Є приклади, коли раніше в рамках медичної реформи закривали лікарні в невеликих містах, в результаті пацієнти їдуть по 50-70 кілометрів до лікаря. Чи не плануєте відновлювати роботу таких лікарень?

– Закривати – неправильно. У Грузії ми нічого не закривали, ми робили заміщення старої інфраструктури новою. Звичайно, Грузія – країна маленька, і це робити простіше. Наприклад, клініки були розкидані по всьому місту. Містити все було складно. І будівлі, які були побудовані до революції, не були пристосовані під медичні установи взагалі. Чисто з технічних і сучасних стандартів, там не можна було мати лікарню. Щоб зберегти робочі місця, щоб зберегти сервіси, ми зробили 5 кластерів – один в центрі і 4 на виїзді з країни. І ми домовилися з інвесторами, що вони можуть отримати якусь лікарню в історичному центрі міста, де будови 19-го століття. Але натомість вони повинні побудувати лікарню в іншому кластері, куди легко добратися. У Грузії робили так, тому що в 1998 році у нас був генеральний план розподілу послуг по всій країні. І за 9 місяців ми склали повний перелік потреб і під нього зробили план розміщення.

Зараз в Україні не треба бігати і дивитися, що закрити. Навпаки, необхідний рік-півтора для моніторингу та оцінки, щоб зрозуміти, куди люди йдуть. Головне, щоб медичні послуги були ближче до людини. Велика помилка в тому, що у нас ігнорують первинну медичну допомогу. По-перше, первинна медицина обходиться дешевше. По-друге, це кваліфікована медична послуга, яка низькотехнологічна, але функціонально багато дає. Я дивився дані по різних областях, де є хороші центри, які ведуть статистику. В одній з них пацієнт з високим тиском пролежав 23 дні. Але я можу дати гарантію, що від простого перебування в лікарні він не вилікується. А якби це було нормальна медичне ланка, вона була б на обліку, його б лікували як пацієнта з хронічним захворюванням. Хочу сказати, що якщо брати цифри, які держава направляє по субвенції в область, їх вистачає на розвиток нормальної медицини.

– Ви говорите про те, що цих грошей достатньо, але в лікарнях пацієнтам говорять приносити свої бинти, шприци…

– Так, тих грошей, які йдуть в лікарні, не вистачає на утримання всієї клініки, тим більше, якщо вона завантажена на 100%. Зараз кошти йдуть на ремонти, підтримання будівлі. Ці гроші викинуті на вітер. Сьогодні якщо брати відправну точку, що в Україні населення 45 млн. І врахувати європейську систему розвитку первинної системи охорони здоров’я, при якій на 1500-2000 осіб потрібна медична одиниця – виходячи з цих цифр, щоб покрити нашу потребу, потрібно 22 тисячі медичних установ. У первинну систему ми віддаємо 12 млрд. грн., І якщо ми порахуємо, скільки витрачаємо на одну одиницю, отримуємо, що в місяць в Україні ми витрачаємо 45 тис. грн. По вторинній медицині у нас 18 млрд. грн. Якщо брати госпіталізацію в 15% від усього населення, це 6 млн. осіб, виходить, що на людину у нас виходить 3 тис. грн. на один випадок. А випадок, в середньому, це 6 днів. Таким чином, ми маємо 500 грн в день.

– Але по факту ми, як пацієнти, витрачаємо більше ніж 500 грн. в день…

– А ви знаєте, що сьогодні ми витрачаємо за ліжко-місце 40 з чимось гривень?

– Ви цікаво говорите про реформи та управлінні бюджетом, але найбільший корупціонер – це МОЗ. Ви вже тут корупцію побороли, всіх корупціонерів звільнили?

– Так звичайно.

А якщо серйозно, то побороти корупцію і за 10 років неможливо. Це процес, який не повинен зупинятися. Важливо ліквідувати схеми, які були і є.

Если даже поставить святого на место главного коррупционера, и он не будет брать взяток, то схема начнет работать в обход него. Схема возникает, когда осуществляется плохая регуляция, есть манипуляции, система закрыта. Я не думаю, что у меня есть проблемы с IQ, но мне понадобилось время, чтобы понять, как работает государственная программа. Все были зациклены на закупках. А что до или после, никого не волновало. Мы делали анализ закупок за несколько последних лет и обнаружили, что 50% всех расходов приходится на 9-11 препаратов. Там, где можно было сразу выйти на производителя, появлялись посредники. Никого не обвиняю, потому что тут существовала коллективная форма ответственности и принятия решений.

– Вы с СБУ и Генпрокуратурой взаимодействуете активно по этому вопросу?

– Да, и с теми, и с теми. Каждую неделю мы взаимодействуем.

– Какие-то фамилии в ближайшее время мы узнаем?

– Думаю, да.

– Чья воля на то, чтобы эти фамилии стали известны?

– Там очень трудно разобраться. Для начала, надо выяснить, какие схемы там работали.

– То есть, красиво делали?

– Да, делали красиво, но до конца не доделали. К примеру, при госзакупках, договор подписывался с возможностью поставок препаратов в течение 180 дней после предоплаты. Это, мягко говоря, неправильно. Хорошо, закон дает такую возможность. Что случилось в Украине? В 2013-м по количеству нужных препаратов, которые проходили через госзакупки, закупили достаточно. И этого запаса, чтобы не было катастрофы с наличием препаратов, хватило и на 2014-й. Конечно, пришел такой момент, когда запасы иссякли. И человек, подписавший контракты с фирмами, которые участвовали в тендерах, дал отсрочку на доставку препаратов на 180 дней. Не знаю, что это, – халатность, тупость, маразм… Это уже неважно. Сейчас мы пытаемся закрыть этот дефицит. Но мы хотя бы узнали, что и как закупали, в каких количествах. По некоторым программам мы закупали на 120% (то есть, на 20% больше нормы – Авт.), а по другим – 3% или 12% от надобности.

– Как изменится система госзакупок?

– Вскоре мы будем вносить еще один пакет законов, который даст возможность работать с производителями напрямую, выходить на прямые торги. Во многих европейских странах, в том числе и в Грузии, такие программы работают очень складно. Есть многолетние контракты (рамочные договора), где прописывается взвешенная цена на три-пять лет. Цена может меняться незначительно, на сумму девальвации валюты той страны, где закупаешь препарат. К примеру, Голландия, страна вроде не коррупционная? Там 75% всего рынка по вакцинам (которые закупает государство – Авт.), проходит через одну западную компанию. Если не ошибаюсь, у них 5-летний договор. Остальные 20% – через французскую фармацевтическую SANOFI. Почему это выгодно? К примеру в Украине – 500 тыс детей. И с ними (международными компаниями – Авт.) уже можно договориться о поставках вакцин для детей на три года по фиксированной цене. Для международной компании это выгодно, поскольку произведя определенное количество препаратов, они знают, что все продадут. Это дешевле, чем закупать те же вакцины по тендерам, но уже по коммерческой цене.

– Возможно, они еще дают хорошую скидку?

– Да. Тем более, таким образом, легче покупать вакцины и препараты от редких заболеваний. Такие лекарства у посредников купить очень трудно, или невозможно. В этом вопросе цивилизованные страны уже давно перешли к механизму прямых закупок у производителей.

– Когда заработает электронная система госзакупок?

– Мы надеемся, вскоре (на законодательном уровне – Авт.) нам снимут верхнюю планку (граничную сумму – Авт.) при проведении тендера. Сейчас эта сумма составляет 100 тыс грн. То есть, сейчас по электронным тендерам мы можем производить закупку на сумму, не превышающую 100 тыс грн. Но это только по торгам. Дальше мы будем вести прямые переговоры с производителями. Не все препараты, которые мы можем купить через UNICEF и другие организации, зарегистрированы в Украине. Это касается вакцин: из 15, которые используются в Украине, только 4 можно завезти через UNICEF. А регистрация в Украине должна делаться производителем. А они просто не интересуются этим. Так как не знают, победят ли в тендере, не знают, в каком количестве будет закупка. Зачем им вкладывать деньги в регистрацию своего препарата в Украине, когда нет гарантии, что выиграешь тендер?

– Может, для этих вакцин стоит отменить регистрацию?

– Разные страны делают по-разному. Есть страны, которые говорят: все, что есть в перечне ВОЗ, по вакцинам, например, которые также рекомендует UNICEF, пропустить без регистрации. Они же высококачественные, прошли сертификацию и исследования.

– Но там тоже есть коррупционеры?

– Нет ни одной страны мира, которая смогла бы полностью искоренить коррупцию при проведении госзакупок. Начиная со Швейцарии, заканчивая любой другой страной. Просто нужно выстраивать такие прозрачные системы, чтобы любые коррупционные поползновения были видны. Почему это работает в Грузии? Вы можете зайти на сайт, где в реальном режиме видно, как идут торги. К примеру, смотрите, что закупают воду по $5. Любой человек может спросить: “Что это такое?”. Исходя из этой прозрачности все стараются проводить закупки честно. И откат очень трудно провести, потому что нужно взвинчивать цену…

– Какие законы Минздрав уже готов подать в Раду?

– Это пакет из 7-8 законов: изменение финансирования здравоохранения, изменение легального статуса больниц. У нас все готово, сейчас работаем с депутатами.

– Можно сказать, что они будут зарегистрированы до конца мая?

– Если в течение месяца этих законов не будет, мы все можем ехать домой в солнечные страны, откуда приехали.

– Когда появится тарифная сетка услуг, которые будут предоставлять больницы? Насколько быстро можно собрать всю статистику? Это возможно?

– Это возможно и делается очень быстро.

Якщо навіть поставити святого на місце головного корупціонера, і він не буде брати хабарів, то схема почне працювати в обхід нього. Схема виникає, коли здійснюється погана регуляція, є маніпуляції, система закрита. Я не думаю, що у мене є проблеми з IQ, але мені знадобився час, щоб зрозуміти, як працює державна програма. Всі були зациклені на закупівлях. А що до або після, нікого не хвилювало. Ми робили аналіз закупівель за кілька останніх років і виявили, що 50% всіх витрат припадає на 9-11 препаратів. Там, де можна було відразу вийти на виробника, з’являлися посередники. Нікого не звинувачую, бо тут існувала колективна форма відповідальності та прийняття рішень.

– Ви з СБУ і Генпрокуратурою взаємодієте активно з цього питання?

– Так, і з тими, і з тими. Щотижня ми взаємодіємо.

– Якісь прізвища найближчим часом ми дізнаємося?

– Думаю, що так.

– Чия воля на те, щоб ці прізвища стали відомі?

– Там дуже важко розібратися. Для початку, треба з’ясувати, які схеми там працювали.

– Тобто, красиво робили?

– Так, робили красиво, але до кінця не доробили. Наприклад, при держзакупівлях, договір підписувався з можливістю поставок препаратів протягом 180 днів після передоплати. Це, м’яко кажучи, неправильно. Добре, закон дає таку можливість. Що сталося в Україні? У 2013-му за кількістю потрібних препаратів, які проходили через держзакупівлі, закупили достатньо. І цього запасу, щоб не було катастрофи з наявністю препаратів, вистачило і на 2014-й. Звичайно, прийшов такий момент, коли запаси вичерпалися. І людина, яка підписала контракти з фірмами, які брали участь у тендерах, дала відстрочку на доставку препаратів на 180 днів. Не знаю, що це, – халатність, тупість, маразм… Це вже неважливо. Зараз ми намагаємося закрити цей дефіцит. Але ми хоча б дізналися, що і як закуповували, в яких кількостях. За деякими програмами ми закуповували на 120% (тобто, на 20% більше норми – Авт.), а за іншими – 3% або 12% від потреби.

– Як зміниться система держзакупівель?

– Незабаром ми будемо вносити ще один пакет законів, який дасть можливість працювати з виробниками напряму, виходити на прямі торги. У багатьох європейських країнах, у тому числі і в Грузії, такі програми працюють дуже складно. Є багаторічні контракти (рамкові договори), де прописується зважена ціна на три-п’ять років. Ціна може змінюватися незначно, на суму девальвації валюти тієї країни, де закуповуєш препарат. Приміром, Голландія, країна начебто не корупційна? Там 75% всього ринку з вакцин (які закуповує держава – Авт.), проходить через одну західну компанію. Якщо не помиляюся, у них 5-річний договір. Інші 20% – через французьку фармацевтичну SANOFI. Чому це вигідно? Наприклад в Україні – 500 тис дітей. І з ними (міжнародними компаніями – Авт.) вже можна домовитися про постачання вакцин для дітей на три роки за фіксованою ціною. Для міжнародної компанії це вигідно, оскільки зробивши певну кількість препаратів, вони знають, що всі продадуть. Це дешевше, ніж закуповувати ті ж вакцини по тендерам, але вже за комерційною ціною.

– Можливо, вони ще дають хорошу знижку?

– Так. Тим більше, таким чином, легше купувати вакцини і препарати від рідкісних захворювань. Такі ліки у посередників купити дуже важко, або неможливо. У цьому питанні цивілізовані країни вже давно перейшли до механізму прямих закупівель у виробників.

– Коли запрацює електронна система держзакупівель?

– Ми сподіваємося, невдовзі (на законодавчому рівні – Авт.) Нам знімуть верхню планку (граничну суму – Авт.) При проведенні тендеру. Зараз ця сума становить 100 тис грн. Тобто, зараз по електронних тендерів ми можемо проводити закупівлю на суму, що не перевищує 100 тис грн. Але це тільки по торгах. Далі ми будемо вести прямі переговори з виробниками. Не всі препарати, які ми можемо купити через UNICEF та інші організації, зареєстровані в Україні. Це стосується вакцин: з 15, які використовуються в Україні, тільки 4 можна завезти через UNICEF. А реєстрація в Україні повинна робитися виробником. А вони просто не цікавляться цим. Тому що не знають, переможуть чи в тендері, не знають, в якій кількості буде закупівля. Навіщо їм вкладати гроші в реєстрацію свого препарату в Україні, коли немає гарантії, що виграєш тендер?

– Може, для цих вакцин варто скасувати реєстрацію?

– Різні країни роблять по-різному. Є країни, які кажуть: все, що є в переліку ВООЗ, з вакцин, наприклад, які також рекомендує UNICEF, пропустити без реєстрації. Вони ж високоякісні, пройшли сертифікацію і дослідження.

– Але там теж є корупціонери?

– Немає жодної країни світу, яка змогла б повністю викорінити корупцію при проведенні держзакупівель. Починаючи з Швейцарії, закінчуючи будь-якою іншою країною. Просто потрібно вибудовувати такі прозорі системи, щоб будь-які корупційні наміри були видні. Чому це працює в Грузії? Ви можете зайти на сайт, де в реальному режимі видно, як йдуть торги. Приміром, дивіться, що закуповують воду по $5. Будь-яка людина може запитати: “Що це таке?”. Виходячи з цієї прозорості всі намагаються проводити закупівлі чесно. І відкат дуже важко провести, бо треба роздувати ціну…

– Які закони МОЗ уже готовий подати в Раду?

– Це пакет з 7-8 законів: зміна фінансування охорони здоров’я, зміна легального статусу лікарень. У нас все готово, зараз працюємо з депутатами.

– Можна сказати, що вони будуть зареєстровані до кінця травня?

– Якщо протягом місяця цих законів не буде, ми всі можемо їхати додому в сонячні країни, звідки приїхали.

– Коли з’явиться тарифна сітка послуг, які надаватимуть лікарні? Наскільки швидко можна зібрати всю статистику? Це можливо?

– Це можливо і робиться дуже швидко.

Сподіваємося, що з 1 червня почнемо працювати за новою системою. Тобто, зміни до законів повинні бути прийняті як мінімум в травні.

До жовтня-листопада у нас буде можливість відкоригувати інформацію (по послугах, які надають лікарні, їх вартості – Авт.). І потім вибудовувати більш-менш правильну статистику. Але нам не потрібно 100% статистика, щоб зробити фінансові розрахунки по послугах. Просто будемо дивитися по географії надаваних послуг у лікарнях. У цьому нам допоможе Світовий банк (грошима – АТВ.).

– Тобто, незабаром у всіх лікарнях з’явиться прайс-лист послуг?

– Зараз лікар абсолютно незахищений. Я б навіть сказав, що зараз лікар перебуває при кріпосному праві. Лікарі приклеєні до штатних розкладів. Плюс їх професійна діяльність ніяк не захищена. Відповідальність лікаря висока, а захищеність – низька. По-друге, не захищені у нас і пацієнти. Від чого? Від неправильних розцінок. Ніхто не знає, що скільки коштує. Якщо ви йдете в магазин купувати телевізор, ніякої хороший менеджер з продажу не змусить вас купити пральну машину або сковорідку. А ось в медицині не знаєш, що купуєш, за які гроші, на скільки, і яка гарантія. Ризик маніпуляцій високий. Пацієнт незахищений, не знаючи своїх прав і цін на послуги. Приміром, людина володіє приватною клінікою. Через те, що в країні немає середніх цін на медпослуги, які підтверджені страховою медициною або ціною держпослуг, мені говорили, що пологи в приватній клініці коштують $5 тис. Стільки пологи не коштують ніде. Ідея яка? Держава фінансуватиме для всіх якісь послуги: первинна і невідкладна медицина, лікування дітей до 3-х років, пологи, імунізація і т.д. Тобто, потрібно створити перелік безкоштовних послуг для всіх, і прорахувати. Це буде фінансуватися з бюджету. Це перший пакет послуг. Другий пакет медичних послуг стосуватиметься незахищених верств населення, чий дохід не дозволяє оплачувати платні послуги. Тобто потрібно забезпечити доступ таких людей до медичних послуг.

– Чи можемо ми очікувати, що після проведення реформи послуги у приватних клініках подешевшають до рівня держлікарень?

– Ціни не залежать від форм власності. Якщо це державна дотаційна лікарня, так, можна знизити ціну, компенсуючи різницю дотаціями з бюджету. Завжди буде різниця цін на послуги між приватними і державними лікарнями. Тому що в першому випадку інвестиції йшли з приватної кишені (які потрібно окупити – Авт.), а в іншому – з держбюджету. Але, наприклад, чому в Україні немає конкуренції між приватними лікарнями? Тому що у людей немає права вибору – вони не йдуть в ту клініку або лікарню, в яку хочуть. Як тільки з’явиться категорія людей, які зможуть дозволити собі за рахунок держпідтримки або свого заробітку право вибирати лікарню, навіть приватні клініки переорієнтуються на обсяг (пацієнтів – Авт.). А не на якість палати, або вартість телевізора в палаті, в якій буде лежати пацієнт. Наприклад, держава може сказати, що оплачує пологи. Наприклад, це буде $100. А пацієнт вже буде вибирати, в якій клініці обслуговуватися: там, де держава покриває 100% послуг, або в клініці, де все в алмазах і діамантах. Але різницю пацієнт повинен доплатити зі своєї кишені.

– Але з нинішнім, м’яко кажучи, плачевним станом банків і страхових компаній введення страхової медицини нереально. Деякі пропонують монетизувати пільги…

– Давати грошима (на оплату медпослуг – Авт.)? Це не працює. Якщо, наприклад, у людини є квиток на пільговий проїзд, а замість нього йому дадуть гроші, він не буде витрачати їх на оплату проїзду. Є різні системи. Приміром, є ваучерна система для соціально незахищених верств населення. В Україні вона погано сприймається через самої назви. Але можна ж це по-іншому назвати. Можна людям видавати картки, посвідчення, за якими послуги в лікарні будуть надавати безкоштовно.

– Чи буде розвиватися програма реімбурсації, тобто часткової компенсації населенню державою вартості препаратів або медпослуг?

– По-перше, програму реімбурсації потрібно переводити в площину держзакупівель. Тоді держава буде економити на закупівлях того чи іншого препарату, компенсуючи частину його вартості населенню. Реімбурсація якихось послуг включає тарифну сітку, де, наприклад, якоїсь категорії людей ми робимо 50% знижку. Переходити на реімбурсації по інсуліну – це правильно. Щодо інших потрібно зробити ряд важливих речей. По-перше, – створити єдиний реєстр пацієнтів. Якщо людина перебуває за межами свого постійного місця проживання, а їй потрібно отримати послугу або препарат по реімбурсації… Плюс, якщо потрібно піти до ендокринолога … Інформація по такому пацієнту повинна бути доступна в будь-якій точці України. Причому доступ до своєї електронної історії хвороби доктору буде давати пацієнт.

– Зараз у багатьох лікарнях проходять перевірки. Лікарі Вас бояться. Вони кажуть, що старі кадри будуть масово звільняти, а набирати молодих…

– Після прийняття законів, про які я говорив, зміниться сама система. Те, що відбувається в Україні, спадщина СРСР і Миколи Семашка (один з організаторів радянської системи охорони здоров’я – Авт.).

Модель Семашко існує вже понад 100 років. І Україна, в принципі, єдина країна, в якій система охорони здоров’я залишилася нереформованою.

Нові умови фінансування змінять систему управління в лікарнях. Сьогодні це дуже легко: сидить товариш головний лікар, який отримує гроші від держави. А завтра в лікарнях знадобляться управлінці, які будуть думати, де заробити, на що витратити.

– Це будуть лікарі, або менеджери з медсфери?

– Взагалі лікарі дуже швидко пристосовуються до будь-яких змін. У тій же Грузії, Казахстані, Молдові, Киргизстані лікарі йшли назад добровільно працювати лікарями. Тобто, після реформування у лікарнях можна було вже легально заробляти набагато більше, ніж сидіти, намагаючись зрозуміти, скільки кілометрів туалетного паперу накупити (щоб списати побільше грошей на витрати, закупити менше, а різницю покласти собі в кишеню – Авт.). Як правило, адміністративні управлінці в лікарнях – не лікарі. Якщо в Україні ефективний управлінець буде мати медичну освіту, за це з роботи ніхто виганяти не буде. Але там вже треба буде вважати, знати операційні моменти. І, думаю, головні лікарі будуть наймати собі таких управлінців.

– Зараз в аптеку багато ходять як у музей. Ціни на ліки, особливо на імпортні, злетіли в рази. Таке підвищення вартості обгрунтовано?

– Вже є проект постанови Кабміну про часткової або повної компенсації вартості ліків для різних соціально-незахищених груп за різними хронічних захворювань. Я б сказав, це буде ефективно для людей. Але таке рішення буде тимчасовим, оскільки системно проблему не вирішує. Щоб вирішити системну проблему за цінами, потрібно відкривати ринок, збільшувати конкуренцію. Законопроект, який ми намагалися провести через Раду в грудні, не пройшов. Будемо пробувати ще раз. Він якраз був про те, щоб у країні з’явилася більша кількість прейскурантів, а у людей – вибір. Приміром, є аспірин, вироблений в Німеччині, в Чехії та Словаччині. Всі ці аспірин зареєстровані в Європі єдиним регулятором. Тобто, по складу і якості чеський аспірин нічим не відрізняється від німецького. Але чеський аналог коштує в два рази дешевше.

– Прийдемо ми до того, щоб держзакупівлі проводили самі лікарні на місцях, а не МОЗ?

– Лікарня не зможе закуповувати ліки від СНІДу, туберкульозу… Тобто від тих захворювань, за якими діють держпрограми. Саме тому я і говорив, що наявність хороших менеджерів в лікарнях стане куди важливіше, які також будуть займатися закупівлями. Лікарі повинні займатися лікуванням пацієнтів.

– Ви відмовилися від громадянства Грузії?

– За законами України та Грузії, подвійне громадянство заборонене. Я їжджу по одному паспорту – українському.

– Хочете залишитися в Україні на все життя?

– Якщо дадуть, чому ні?

Профіль: від історії – до здоров’я

Міністром охорони здоров’я Олександра Квіташвілі призначили 2 грудня 2014-го: він став першим в історії України іноземцем, який очолив МОЗ.

Квіташвілі – 44 роки. Народився він у Тбілісі 15 листопада 1970-го. У 1992 році він закінчив історичний факультет Тбіліського державного університету за спеціальністю “новітня історія Європи та США”. Свою професійну діяльність з медичного напрямку розпочав у 1993-му – у фінансовому та адміністративному департаменті Медичного центру Атланти в Америці.

Після повернення до Грузії з 1997-го очолював грузинську неурядову організацію “Міжнародний фонд “курації”, яка спеціалізується на реформуванні систем охорони здоров’я в країнах з перехідною економікою.
З січня 2008-го по серпень 2010-го був міністром праці, охорони здоров’я та соціального захисту Грузії.

Батьки Квіташвілі – теж із лікарських кіл Грузії. А його дружина Ніколь – внучка колишнього голови Грузинської Демократичної Республіки листопада Ноя Жорданії (був на посту в 1918-1921 рр.).

Сегодня.ua